- На прошлой неделе, беседуя вот так же, как с вами, со спикером Рийгикогу Эне Эргма, мы задали ей вопрос: что привлекло ее, вице-президента Академии наук, астрофизика, доктора физико-математических наук, в политику. Хочется спросить и вас: что именно вам, вполне успешно работавшему предпринимателю, показалось столь важным в политике или столь интересным, что вы решились так кардинально изменить свою судьбу, род своей деятельности?
- Я до того, как стать депутатом, занимался транспортными перевозками, в том числе и международными, вообще логистикой, таможенными складами, таможенными процедурами и т.д. И дело, действительно, шло как будто неплохо, пока мы, я имею в виду всех, кто работал в этой сфере, не столкнулись с рядом законов, принятых нашим парламентом, которые, на наш взгляд, противоречили всякой логике. И мешали не только перевозчикам, но и наносили ущерб экономике страны.
Вот хотя бы такой простенький пример... Представьте себе, что какая-нибудь европейская, скажем, фирма обращается к вам как перевозчику в Эстонии с предложением перевезти какой-то объем товаров. Вы выполняете заказанную работу, а потом выставляете этой фирме солидный счет, где вместе со стоимостью выполненных работ указывается и 18% налога с оборота, который эта европейская фирма должна заплатить. Заказчик в шоке, ведь получается много дороже, чем это сделали бы, скажем, латыши или литовцы, у которых этот самый налог с оборота совсем не предусмотрен. Вы бросаетесь к налоговикам разных уровней, доказывая, что это вредная практика, что это совсем неполезно для Эстонии, а те разводят руками: такой закон. И в самом деле, Эстония потеряла тогда существенную часть своего оборота, с эстонскими перевозчиками просто отказывались работать. Зачем? Если есть латвийские, литовские перевозчики, которые вовсе не требуют этих пресловутых 18 процентов и в целом оказываются дешевле. Те и начали захватывать наш, эстонский рынок, а свои, оставаясь без работы, естественно, начали разоряться. И все потому, что правительство приняло столь "умное" решение, а парламент его поддержал, приняв соответствующий закон.
- Но ведь считается, что к работе над законопроектами, к подготовке их привлекаются обычно эксперты, специалисты, словом, знающие люди. Неужели они могли допустить такой поворот событий?
- Эксперты, очевидно, приглашаются. Но кого считать действительно знающим, объективным специалистом? Если пригласить, скажем, эксперта из Финляндии, он, наверное, с удовольствием поможет. Но как? Здесь ведь действуют суровые законы конкуренции.
Я помню, как представители перевозчиков, и я в том числе, встречались с финскими логистиками, которые предлагали свои советы. Но если бы мы последовали этим советам, то скоро, очевидно, совсем потеряли бы свою логистическую систему. А финны, наоборот, успешно использовали бы полученные преимущества.
- Да, в независимой Эстонии начиная с 90-х годов было чрезвычайно модно приглашать зарубежных советчиков, разумеется, западных, как будто своих специалистов, знающих людей в республике нет и не было. Это порой просто поражало. Неуважение к своим и чрезмерное поклонение западным советчикам...
- Да, представьте себе, самих перевозчиков, которые все прошли, потолкались лбами во все двери, все испытали на практике, никто не спросил, в какое положение поставят их принимаемые законы и не будет ли нанесен таким образом ущерб экономике страны.
- И тогда вы решили посмотреть, как создаются такие законы и, по возможности, повлиять на их принятие. Правильно ли я понимаю?
- Да, в общем, дело обстояло именно так. Перевозчики забеспокоились. Тем более что тот закон, о котором я говорил, был далеко не единичным. И люди мне говорили: надо идти в парламент. Хотя бы для того, чтобы посмотреть на этих законодателей вблизи и сказать им: "Ребята, что вы делаете? Против кого вы работаете?" Тем более что мы знали: Эстония идет в Евросоюз, грядут перемены. Какими они будут, эти перемены? Как скажутся на нашей, например, отрасли?
Ну, а потом я встречался со многими избирателями, с обычными людьми - пенсионерами, учителями, врачами...
- И увидели многие беды русскоязычного населения?
- Да, увидел. И принял их близко к сердцу...
- И вот теперь, когда вы уже почти год проработали в парламенте, скажите, есть ли у русского бизнеса возможность как-то влиять на политику Эстонии?
- Теоретически такая возможность, конечно, есть. Но практически - это очень сложно. Тем более, если находишься в оппозиции, я ведь шел на выборы с Центристской партией.
Вначале я наивно полагал, что буду услышанным, если предложу что-то полезное. Я ведь профессионал, я знаю, о чем говорю. Но нет...
В парламенте вообще сложилась не слишком нормальная, мне кажется, ситуация. Правящая коалиция зачастую просто отбрасывает вопрос, если он предложен кем-то из оппозиции. Его в большинстве случаев даже не желают рассматривать.
Больше того... Правящая коалиция рвется вперед, стремясь принять как можно больше законов, сформировать какие-то решения в свою пользу. Применяется тактика "асфальтового катка". Быть может, там, в коалиции понимают некую шаткость своего положения. Правящей коалиции, как вы, очевидно, помните, вообще предсказывали скорую смерть. Она, коалиция, возможно, и распалась бы, если бы в Центристской партии не было шатаний, если бы внутренне она была благополучна. Эти разногласия в Центристской партии, это неравновесие сейчас на пользу правящей коалиции, тем партиям, которые составляют ее.
Если ситуация изменится, и центристы окажутся в правящей коалиции, то, очевидно, придется менять многие законы, принимаемые сейчас правящей коалицией в спешке путем применения "асфальтового катка".
- Ощущаете ли вы отсутствие в Рийгикогу русской фракции? И, кстати, почему вы не пошли на выборы, скажем, с русскими партиями? Не верите в русскую политику?
- А что это такое - русская политика? Если имеется в виду, что у русскоязычного населения в Эстонии есть целый ряд серьезнейших проблем, то, согласен, надо добиваться, чтобы эти проблемы решались, чтобы не было вопросов о явном нарушении прав. Но для этого надо попасть в парламент. И - это элементарно - идти на выборы с сильной партией. А русские политики сами друг друга съедают, сами себя, к сожалению, компрометируют. И потом... Я не вижу в русских партиях сильного лидера, который мог бы увлечь людей, повести их за собой.
- "Слаба толпа, когда слабак пророк" - так, кажется, сказал когда-то один хороший поэт. Ну, а вы сами... Сильный человек, хороший, насколько я понимаю, организатор, предприниматель, сумевший подняться, несмотря на все трудности, препоны, противостояние, испытавший все и многое преодолевший, вы сами не могли бы взять на себя эти лидерские функции?
- Нет, знаете, это не мое... Я не чувствую себя политиком, я человек дела. К тому же я убедился: трудно решать проблемы, когда в самом неэстонском населении нет единства во многих важных вопросах.
Вот, скажем, выступил я на "круглом столе" нацменьшинств, членом коего являюсь, по проблеме безгражданства. Одна из самых острых проблем у нас, не правда ли? Говорю, почему бы не дать гражданство тем, кто остался в Эстонии после 1991 года, особенно пожилым людям. Они ведь все равно уже вряд ли сдадут экзамен по эстонскому языку и Конституции Эстонии. Но они многие годы, фактически всю жизнь прожили в Эстонии, любят ее, лояльны к ней. Нет, отвечают мне представители некоторых национально-культурных обществ, нам этого не надо, мы хотим интегрироваться в эстонское общество, сдать экзамены, все, как полагается...
- Ну, с иными национально-культурными обществами все понятно. Тут примешиваются совершенно другие мотивы. И этого нельзя не понимать...
- Я думаю, в Центристской партии достаточно большое русское ядро. Наши депутаты Михаил Стальнухин и Владимир Вельман (я тоже участвовал в этом процессе) подавали свои предложения, касающиеся изменений в Законе по поводу постоянных видов на жительство для военных пенсионеров, их жен и детей. Но нас даже не хотели слушать.
Между прочим, нельзя не заметить, что Res Publica, скажем, сумела завоевать обещаниями часть русского электората. Но ведь ничего для него не сделала, не предприняла никаких шагов в этом направлении.
- Вот в этом-то все дело. Очевидно, надо научиться понимать, где предвыборные обещания, а где повседневная практика, исходящая из характера партии, ее идеологической, национальной окраски. Скажите, а в самой Центристской партии вас с вашими предложениями поддерживают?
- В основном, да. А если в каких-то вопросах не поддерживают, то во всяком случае не отвергают категорически, не голосуют против.
Вот, скажем, недавно в парламенте обсуждался вопрос о продлении миссии эстонских миротворцев в Ираке. Год назад вся наша фракция, кроме меня, голосовала за то, чтобы эстонцы присутствовали в Ираке. Сейчас же мнения разделились. И было принято решение вообще не участвовать в голосовании. Я же сказал, что буду голосовать против. Больше того... Призову к этому парламент.
- И вы, насколько мы знаем, с парламентской трибуны, в противоположность всем остальным, заявили, что эстонские солдаты-миротворцы должны быть выведены из Ирака.
- Да, я сказал, что у Эстонии есть свой горький опыт завоеваний, она не раз становилась жертвой оккупаций, которые эстонцы так осуждают и с такой горечью вспоминают. Зачем же участвовать в оккупации другой страны, другого народа? Почему бы не дать иракцам возможность самим определять свою судьбу и решать свои проблемы, как это стремились делать эстонцы 13-15 лет назад?
- И вас поняли?
- Ну, если в прошлом году "против" выступал лишь один я, то в этом году нас было уже трое. За оставление наших солдат в Ираке проголосовал 51 депутат, остальные не приняли участия в голосовании. И это тоже красноречивый, в общем, результат.
- И что же дальше? Собираетесь оставаться в политике? Надеетесь добиться каких-то серьезных результатов?
- Это сложный вопрос. Знаете, мне приходится читать сейчас массу самых разных и зачастую очень объемных материалов, вникать в детали, в которых не очень компетентен. И я не всегда уверен, что успел разобраться тщательно и до конца.
- Но ведь и другие так...
- Очевидно. Но меня-то это не устраивает. И я трачу очень много, чрезмерно много времени и сил. К тому же, многие вопросы, как будто совершенно простые и ясные, пробить оказывается очень сложно.
Знаете, как трудно было, например, добиться решения такой проблемы, как снятие ограничений на ввоз топлива из России в Эстонию нашими грузовиками. Почему-то было принято решение разрешить ввозить только 200 литров. И в правительстве совершенно не хотели понимать, что этим постановлением опять-таки ставят эстонских перевозчиков в тяжелейшее положение. Почему-то их оптом подозревали в том, что они непременно будут здесь, в Эстонии, это топливо продавать. А им этого топлива, взятого в России, должно было хватить на неблизкий путь, скажем, в ту же Германию, куда они везли свой груз. Но нет... Пусть оказываются без топлива, пусть докупают здесь, в Эстонии, то, что дороже вдвое, и следуют дальше. А литовцы и латыши опять-таки в выигрыше. У них ограничений нет. Их вовсе не заставляют дозаправляться на полпути.Они с более дешевым российским топливом спокойно добираются до пункта назначения.
А ведь эти дозаправки ложатся дополнительным бременем на стоимость перевозки. И снова мы проигрываем в конкурентной борьбе с латвийскими и литовскими перевозчиками. Полезно ли это для Эстонии? Пока этот вопрос, хоть и с большими трудностями, удалось все же решить. Но есть и другие...
Что будет, например, с нашим транзитом, который составляет немалую часть экономики страны, после 1 мая? Тут возникает столько несообразностей, например, с таможенными складами, что мы вообще можем потерять сложившуюся систему перевозок, а заодно растерять и всех клиентов. Особенно это касается перевозок из России и в Россию. Это ведь такой огромный потребительский рынок, что его жалко, просто невозможно лишиться.
- А все потому, что на переговорах с Евросоюзом представители Эстонии были так послушны, что не сумели позаботиться об интересах собственной страны?
- Понимаете, закон ведь определяет лишь основное направление. А есть много ситуаций, которые он не может предусмотреть. Финляндия, например, нашла какие-то лазейки, какие-то другие возможности. И грузы, скажем, из Италии в Россию уже начинают идти не через Эстонию, а обходным путем, через Финляндию, хотя это значительно дальше. Но оказывается комфортнее, выгоднее, потому что Финляндия позаботилась, подумала об этом.
Многое из того, что у нас делалось, скажем, на таможенных складах при перевозках грузов, что было удобно и выгодно, после 1 мая делать будет уже нельзя. Правительство отрапортовало, что требования Евросоюза выполнены. И все... А как жить дальше - неизвестно. Хотя уже сейчас ясно, и министр финансов об этом знает, что таким образом Эстония потеряет больше 800 миллионов крон. Страна может лишиться огромных возможностей перевозок - морских, автомобильных и т.д. А соседи - Литва, Латвия, Финляндия - будут продолжать работать с еще большей выгодой.
Или, например, попытки закрыть нарвский погранпереход, поскольку он якобы не отвечает стандартам Евросоюза. Слава Богу, что удалось пока снять этот вопрос.
- Грустно, обидно все это слышать... Скажите, а как вам, русскому депутату, видится из парламента состояние эстонско-российских отношений?
- Мне вспоминается по этому поводу известная басня Крылова насчет моськи и слона. Помните?
Я убежден, что внешняя политика Эстонии по отношению к России должна быть другой. Я часто бываю в России, у меня там много знакомых, друзей по институту. И я вижу, насколько там доброжелательны люди по отношению к нашей стране. Но зачем раздражать их неумными заявлениями? Скажем, с Чечней... Ну неужели мы спокойно смотрели бы, как у нас, например, отделяется Северо-Восток? Мы ведь посчитали бы, что это наше внутреннее дело, с которым мы должны справиться сами. Не так ли? Зачем же все эти маневры насчет Чечни?
Не хотелось бы выглядеть чересчур резким, даже, быть может, грубым, но все же нельзя не заметить, что мы ведем себя неумно. Демонстрируем, что теперь, когда за нашей спиной НАТО и Евросоюз, можно вволю погавкать. Нет, политика должна быть более взвешенной. Мелкая драчливость не придает нам веса, престижа и в глазах мировой общественности...
